Entrepot: Jan Robert Leegte

Jan Robert Leegte, 26-01-2022, online

Interviewer: Esther van Rosmalen (E) 

Geïnterviewde: Jan Robert Leegte (J) 

(E) Hoe ben je als kunstenaar in de wereld van digitale kunst terecht gekomen? 

(J) Ik heb in eerste instantie architectuur gestudeerd. Ik heb dit niet doorgezet omdat het voor mij te toegepast was en ik te ongeduldig ben om tien jaar te wachten tot een project wordt uitgevoerd. Ik wilde sneller en filosofischer werken en vooral ook met kleinere studies, en zo kwam ik op de kunstacademie bij beeldhouwen terecht. Daar voelde ik me heel erg op mijn plek en vrij snel schakelde ik om naar het maken van performatieve installaties. Voor mij was dat een heel logische stap omdat ik met mijn achtergrond in de bouwkunde al vaker werkte met participerende, ruimtelijke objecten. Met die objecten keek ik op een heel basaal niveau naar hoe het lichaam en het materiaal zich verhouden tot tijd en ruimte. Op een gegeven moment gingen het werken met die objecten voelen alsof ik te veel stappen herhaalde. Vanaf jongs af aan had ik al een enorme interesse in computers. Daarnaast had ik vanuit de universiteit van Delft contact met mensen die met technologie en het internet bezig waren. Toen ook nog eens een docent van de academie mij wees op internetkunstenaars zoals JODI begon de stap naar digitaal werk heel logisch te voelen. Ik had het geluk dat ik op de academie in Rotterdam studeerde waar ontzettend veel geld geïnvesteerd was in computertechnologie. In die tijd was dat best bijzonder want ze waren de enige academie die zalen vol met 3D-model computers had en waar je lessen kon volgen in cd-rom ontwerpen, Flash of HTML. Het begon allemaal toen ik op mijn studentenkamer een XS4ALL account nam en mijn eerste schets online zette. Toen begreep ik pas wat er aan de hand was: dat het internet een extensie is van je studio in de digitale publieke ruimte. Ik voelde eigenlijk al meteen dat dit het domein is waar het werk gedaan moest worden. Het internet is interactief en het gaat over associaties met de ruimtelijke beleving die ik heb meegenomen vanuit de architectuur en de performatieve installaties die ik maakte. Eigenlijk is het niet veel anders nu, het zijn performatieve installaties in je browser. Ik zag het internet echt als een soort Wilde Westen waar alles nog gedefinieerd moest worden en alles mogelijk was. Er was een kleine groep kunstenaars die op dat moment, in 1997, al bezig was op het internet en die waren heel benaderbaar. Eigenlijk heb ik nooit meer teruggekeken naar het maken van fysiek werk, want er was zo veel interessant werk te doen op het internet. Überhaupt om kunst op het internet te krijgen en zichtbaar te maken voor een publiek was al heel veel werk. Ondertussen is dat gelukt, maar technologie ontwikkelt nog steeds zo snel dat je eigenlijk altijd achter de feiten aanloopt. Als schilder hoef je geen rekening te houden met nieuwe revolutionaire technieken die wekelijks uitkomen, maar met technologie is het niet bij te houden. Dat zorgt er eigenlijk voor dat ik vandaag de dag nog altijd niet ben uitgekeken en dat ik nog steeds het verhaal van internetkunst probeer te begrijpen en uit te leggen.

(E) Ik zie in je werk de verwijzingen naar de beide ruimtes, de fysieke en de digitale. Je lijkt ook altijd deze twee met elkaar te vermengen. Waarom is het belangrijk voor je om dat werkelijke met dat immateriële te vermengen? 

(J) Dat heeft voor een groot deel te maken met mijn achtergrond als architect. Daardoor heb ik een blik waarin het lichamelijke en de ruimte essentieel is. Dus voor mij is die vertaalslag van werkelijk naar digitaal heel natuurlijk. Ik probeer ook altijd om juist het werk weer even uit het scherm te halen en het in een andere materie te zien, zodat ik daardoor het scherm weer beter begrijp. Soms is die uitwisseling ook een manier om het digitale materiaal uit te dagen en te kaderen waardoor je kan onderzoeken wat het is als entiteit. Het zijn vaak dit soort fenomenologische vragen die me raadsels blijven geven. Ik denk dat het focussen op die fundamentele, materiële vragen me onderscheiden van veel andere digitale kunstenaars. Ik heb laatst in een interview nog gezegd: ik gebruik niet per se software om kunst te maken, ik maakt kunst over software. De meeste mensen gebruiken software als techniek om werk te maken en ik focus echt op het begrijpen en doorgronden van het ding zelf. Naast dat het een complete maatschappelijke revolutie is en een enorme impact heeft op de mensheid, benadruk ik vragen zoals: hoe moet ik me hiertoe verhouden? Wat voor entiteit is het? En dit is ook precies waarom ik veel verschillende disciplines en kunststromingen gebruik. Ik focus op alles wat je kan zien: muurschilderingen, tekeningen, projecties, sculptuur en software, of ik laat juist zien hoe het zich verhoudt tot land art, performance art, minimalisme, modernisme of postmodernisme. Ik probeer op die manier heel geforceerd dingen tegenover elkaar te zetten en omdat dat nooit past krijg je interessante spanningen die ik kan gebruiken om weer verder te gaan.

(E) Soms klinkt het alsof het begrip digitalisering zo prominent benoemd wordt dat de standpunten en filosofieën erachter niet meer meegenomen worden. Merk je dat ook door digitaal actief te zijn? 

(J) Ja dat zie ik zeker wel. Er zijn niet zoveel mensen die de filosofische kant belichten, maar ik heb diegenen die het doen gelukkig wel gevonden. Vaak wordt technologie toch als een mediale machine gezien, maar ik ben meer geïnteresseerd in de entiteit daarachter. Dat betekent dus dat ik iets minder media theoretisch kijk en juist meer filosofisch. Je ziet vaak, bijvoorbeeld in de theorie van Marshall McLuhan dat het steeds weer op die media leunt en juist daaraan probeert te refereren. In die theorie blijft zich dat maar ontwikkelen, van fotografie naar film en dan weer naar videokunst. In mijn ogen is er een hele harde breuk te zien bij het ontstaan van de computer, juist omdat die het terrein van een lineaire en statische media verlaat en schuift naar de performance van data. Die performatieve elementen zijn ontzettend interessant en je ziet ze vaker dan je denkt. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat het close knopje van je browser een performatief element is. Je voert een actie uit door op die knop te drukken, maar tegelijk zou de data van deze knop zich kunnen manifesteren als een filmpje of een geluid. Dit is het fundamentele performatieve van de computer. Wat je ziet is een performance van data. Het is live en het kan iedere uitingsvorm aannemen.

(E) Afgelopen jaar heb je een grote tentoonstelling gehad in het Van Gogh Museum. Het werk dat daar getoond werd stond in een vrij traditioneel museum met voornamelijk fysieke werken. Daarnaast is dit misschien ook niet het soort werk dat het publiek verwacht in dat museum. Hoe kijk je terug op deze spanning? 

(J) Voor mij was dat werk een ontzettend logische respons op Van Gogh. Ik wilde wijzen op processen in zijn werk terwijl ik ze in mijn werk automatiseerde en als een levende code op het internet liet wandelen. Bijna letterlijk zelfs, want het werk haalt plaatjes van overal ter wereld op en laat die ter plekke zien. Het mooie aan het werk vond ik dat je niet naar een filmpje zit te kijken, maar dat het allemaal live gebeurt. Er kan een raar beeld komen, het kan uitvallen en breken, het is levend en vloeiend. Voor mij is verwondering heel belangrijk in dat werk en daarvoor hoeven mensen echt de technologie niet te snappen. Niet iedereen denkt op deze manier, maar gelukkig heb ik trouwe verzamelaars die het allemaal fantastisch vonden. De eerste verzamelaar die een internetwerk van me kocht was Pieter Sanders. Hij vond het fantastisch dat hij eindelijk het werk dat hij verzamelde, kon delen met iedereen. Hij vond het publieke aspect geweldig en bevrijdend, ik hoop dat iedereen er op die manier naar kan kijken. Gelukkig begint digitaal werk steeds meer een plek te krijgen in de kunstwereld. De diepe inbedding van digitalisering in onze maatschappij zorgt ervoor dat mensen zijn gaan inzien dat digitaal werk in onze tijd past. Je ziet nu bijvoorbeeld ook een jonge generatie verzamelaars die bij de verkoop van NFT’s geen prints meer wilt van het werk. Ze zien de NFT zelf als werk en die bezitten ze al door een smartcontract. Tien jaar geleden zag je dat echt nog niet, maar die nieuwe generatie waarbij de online identiteit zo belangrijk is geworden wil dat wel aanvaarden.

(E) Hoe zie je de toekomst van NFT’s voor je en wat voor invloed heeft dit op digitale kunst? 

(J) Ik zie het als een nieuwe technologische ontwikkeling, die een beetje voelt zoals de jaren 90, toen het internet opkwam. Technologisch vind ik het heel interessant. Eerst had ik er niet zoveel met die hele comodificatie van iets wat kopieerbaar is, maar als je er langer over nadenkt, doen we dat soort dingen eigenlijk altijd al. Het is een beetje menseigen om alles te willen commodificeren. Uiteindelijk ben ik ook met die technologie aan de slag gegaan en toen stond ik met verwondering te kijken naar hoe die performatieve machine van NFT’s werkt. In mijn vroege werk ging het heel erg over de illusie van het tastbare van de interface. Dat spel wat de ontwerper of die computer voor je neus met je speelt en waar we allemaal feilloos intrappen. Dat is een performance die voor je ogen gebeurt op het scherm en weg is wanneer je de stroom eraf haalt. De mensen die de blockchain hebben uitgevonden hebben dat om weten te zetten in iets solides. Het lijkt wel een hybride vorm tussen hard- en software. Die technologie is zo onverwoestbaar dat het echt een wonderlijk ding is. Het is ook een volledig logische vervolgstap van het medium want we waren op zoek naar die solide en concrete kant. Uiteindelijk is dat performatieve niet prettig want daar worden we als mensen onrustig van. Je voelt echt dat we aan het proberen zijn om alles vast te maken wat eerst los zat en dat gaat een heleboel veranderen. Ik heb verder geen idee hoe het zich verder gaat ontwikkelen, maar ik weet wel dat het niet weggaat.

(E) Wat dat betreft zijn NFT’s soms zo concreet dat het inhoudelijke aspect bijna niet overkomt. Die duiding die je meestal hebt bij kunst mist daarin nog een beetje. Heb je het idee dat dat nog gaat komen? 

(J) Er gebeuren al mooie, interessante dingen, maar je moet wel aan de hand genomen worden. Ze noemen het tegenwoordig ook wel Web 3 en net zoals Web 1 is het lastig om echt iets goed te vinden. Vroeger was je ook altijd aan het zoeken naar een leuke website waarop je een interessante kunstenaars tegen kon komen. Je moet het internet en NFT’s ook niet zien als de plek voor kunst, want uiteindelijk is het gewoon een uitingsvorm en kan iedereen er van alles op zetten. Net zoals met andere aspecten in de kunstwereld, heb je gidsen en gatekeepers nodig om een selectie te maken. Online is zich dat nu heel hard aan het ontwikkelen. Zodra dat gebeurd is, wordt het waarschijnlijk ook heel saai en institutioneel en over tien jaar is er niets wilds meer aan.

(E) Digitalisering gaat nu vaak nog hand in hand met een angst voor de technische aspecten, denk je dat je ook zonder een technische achtergrond als kunstenaar in die wereld kan werken? 

(J) Het veld is heel breed. Het overgrote deel dat je ziet, is kunst gemaakt met software. Dat is beeld en cultuur die niet perse over techniek gaat. Het kleine deel waar ik me in bevind is wat minder toegankelijk. Mijn werk reflecteert op het medium en is daarmee ook heel medium specifiek en dat vergt iets meer inlevingsvermogen. Je zal wat meer literate moeten zijn om het te snappen, maar dat is pas waar het interessant wordt voor mij. Voor mij is het belangrijk om werk te maken dat zelfreflectief is en het medium en de context meeneemt. Als je in dit veld wilt werken dan moet je je niet alleen verdiepen in hoe het werkt, maar ook in de theorie en discours daaromheen. Uiteindelijk is het zoals met alles, dat als je het goed wilt begrijpen je moet investeren en de diepte moet ingaan.

(E) Vanuit de presentatieruimtes en musea komt vaak het bezwaar dat het presenteren van digitaal werk erg complex is en daar kan niet iedereen mee omgaan. Wat is jouw ervaring daarmee? 

(J) Wat ik doe is dat ik een internetwerk niet zomaar in een galerie of tentoonstellingsruimte laat zien, maar dat ik de ruimte bewerk zodat het je werk ondersteunt. Een website laten zien in een tentoonstellingsruimte is nog altijd niet interessant. Daar is al 30 jaar mee geëxperimenteerd en het blijft saai omdat je een website gewoon niet hoort te beleven in zo’n ruimte. En er zullen altijd bezwaren blijven. Bij videowerk hoor je bijvoorbeeld vaak dat je halverwege de film in een ruimte komt en op de grond moet gaan zitten. Het werk is niet perse voor die plek en context gemaakt dus het lijkt vaak een beetje een noodoplossing. Daarom moet je altijd kijken naar hoe je de presentatieruimte kan optimaliseren. Sommige dingen zijn mooi te vertalen naar de fysieke ruimte, maar lang niet alles. Interactief internetwerk blijft bijvoorbeeld altijd een beetje suf in een galerie, terwijl het achter een laptop een hele natuurlijke interactie oproept. Zelf vind ik het ook belangrijk om een goede afweging te maken wanneer je dingen live laat zien. Bij het werk in het Van Gogh Museum bijvoorbeeld, daar had ik makkelijk video´s kunnen afspelen in plaats van een live werk te tonen. Ik heb er uiteindelijk voor gekozen om dat niet te doen, ook uit respect voor Van Gogh. Tegelijkertijd heb ik ook wel eens grote video-installaties laten zien waarbij het niet te doen is om het live te tonen. Vorig jaar zomer is er bijvoorbeeld een werk van mij op meerdere plekken getoond. Dat was een game engine waarbij je negen schermen zag. Dat waren allemaal video´s. In zo’n geval is het veel te duur en complex om het allemaal live te laten zien.

(E) Wat is dan een goed format om digitaal werk te tonen op het internet? 

(J) Er zijn de afgelopen tien jaar ontzettend veel formats geweest voor web-based projectruimtes. Ik ken voorbeelden waarbij je op Tumblr drie afbeeldingen aan elkaar moest maken die dan vervolgens weer gemengd werden met de afbeeldingen van een andere kunstenaar. Dat was visueel heel spectaculair. Maar ik ken ook plekken waarbij je gewoon het domein in handen kreeg en zelf mocht weten wat je daar deed. Harm van den Dorpel had bijvoorbeeld vroeger Club Internet, dat waren tentoonstellingen in je browser, maar je hebt ook mensen die hele 3D ruimtes bouwen met virtueel werk erin. Het blijven allemaal tentoonstellingsconcepten en die moet je formuleren anders blijft het een vrije ruimte. Zelf heb ik ook deelgenomen aan een aantal online shows tijdens de lockdown. Ik heb er eentje gedaan voor een Engelse tentoonstellingsruimte waarbij we ongeveer 15 werken van digitale kunstenaars op fake accounts op verschillende platforms hebben gezet. Op elk account hebben we een link naar het volgende account geplaatst en zo kreeg je een soort wandeling over het internet. Van Twitter tot de meest obscure rechtse platforms. We hebben alles weer verwijderd toen de tentoonstelling was afgelopen maar dit was een heel levende manier van tentoonstellen op het internet.

(E) Ik merk bij jou en andere kunstenaars dat jullie allemaal heel verwonderd naar technologie krijgen. Hoe hou je deze verwondering vast nu technologie zo’n groot onderdeel is geworden van ons dagelijks leven? 

(J) Op het moment dat ik mijn studio inloop en de knop omzet, dan zie ik de computer voor wat het is. Als ik al het toegepaste weg denk, dan kan ik ook eigenlijk meteen weer spelen. Ik kan bijvoorbeeld met Excel bezig zijn en denken dat ik iets wil met het raamwerk wat ik daar zie. Ik denk dat het iets is dat in de aard van de kunstenaar ligt. Het helpt ook zeker dat ik nog altijd nieuwe dingen zie. De blockchain en game engines bijvoorbeeld, die moest ik toen ik het voor het eerst zag echt even bestuderen. Het moment dat je iets geks ziet en het fascinerend vindt, dan sta je meteen in de goede stand om werk te maken. Ik merk bij mezelf dat het ook heel afhankelijk is van wat ik tegenkom, sociale media kan ik bijvoorbeeld helemaal niks mee, maar een Constant Dullaart weer wel.

(E) Hoe ga je om met het archiveren van je werk? 

(J) Ik ben er zelf niet supergoed in. Ik werk vooral samen met LIMA omdat zij er heel goed in zijn en niks anders doen dan nadenken over hoe je digitaal werk kan opslaan en archiveren. Bij fysieke werken nemen we er genoegen mee dat ze na verloop van tijd slijten, daar heeft iedereen last van. Bij digitaal werk zijn de gebruikelijke valkuilen dat het werk niet meer ondersteunt wordt door software. Door dit soort problemen zie je nu ook dat mensen weer werken aan nieuwe software waardoor je oude data weer kan afspelen. Dan is het ook wel weer grappig hoe het hele internet een groot crowdsource project is die zichzelf steeds weer blijft repareren. Flash bijvoorbeeld, dat bestaat niet meer maar mensen zijn dat nu opnieuw aan het ontwikkelen. Ik vind het zelf fijn om codewerk te maken die niet proprietary is, maar gewoon publieke taal zodat het toegankelijk blijft en altijd omgezet kan worden. Iedereen dacht vroeger dat het internet het meest instabiele medium was waarin je kon werken, maar het blijkt toch andersom te zijn. Ik heb laatst een werk verkocht aan het Stedelijk Museum Amsterdam, dat kwam uit 2000 en doet het nog feilloos. Rafaël Rozendaal zei er zelfs over dat het niet alleen nog perfect werkt, maar dat het zelfs nog beter is geworden omdat de kleuren door resolutie mooier zijn en het soepeler en sneller loopt dan eerst. Dat is eigenlijk wat het medium ook zo bijzonder maakt. En dat is dan weer die fenomenologie van het medium, waar zie je nu dat je werk door de tijd beter, mooier en rijker wordt? En daarom is die blockchain ook weer zo interessant, er worden allemaal werken in steen gehakt als code en die gaan nooit meer weg. Dus op die manier kan je ook naar archivering kijken. Misschien is de blockchain over een paar jaar toch wel weg of misschien bestaat het nog steeds en is het niet meer weg te denken. Beide een gek idee.

(E) Hoe ga je om met de ethische bezwaren die gepaard gaan met het maken van kunst op het internet? 

(J) Vroeger hadden we Nettiquette, maar daar is niks meer van over. Het ideologische van het begin van het internet zijn we een beetje kwijt. Je ziet het ook bij de NFT’s bijvoorbeeld, de echte gelovers die er in het begin bij waren gedroegen zich precies zoals de idealisten in de jaren 90. Misschien hadden ze niet de insteek dat het de hele wereld ging veranderen maar ze waren wel alleen maar positief. Ik denk persoonlijk dat er weer precies hetzelfde gaat gebeuren. Macht consolideert en dan gaat de grote meute gewoon voor degene die de makkelijkste service aanbiedt. Het begin van een nieuwe technologie is altijd wel heel leuk, er heerst altijd zo’n krakersmentaliteit dan, alleen zijn het nu krakers met bakken met geld. Het mooie is vooral dat er toch nog ruimte is om met ideologische ontwikkelingen door te gaan. We zouden het nog veel verder kunnen ontwikkelen. Je kan bijvoorbeeld fake news tegengaan door alle media te certificeren naar maker. Je zou een extensie kunnen maken waarin je van alle afbeeldingen kan zien of het een officiële, echte afbeelding is. Dat soort dingen zouden echt kunnen gebeuren en een goede oplossing zijn voor problemen van deze tijd. Het voorstel van Ted Nelson in de jaren 50 of 60 was om het web te gebruiken voor gecertificeerde stukken media. Toen kwam Tim Berners-Lee in de jaren 90 en die vond dat idee veel te ingewikkeld en heeft het doorontwikkeld tot een enkelzijdige link waardoor je geen certificaat meer nodig had. En dat heeft ons hele landschap van vandaag de dag bepaald, je kan nu alles kopiëren en delen. Blockchain zou dit allemaal weer kunnen omdraaien.

(E) Heb je het idee dat de traditionele kunstwereld kan omgaan met de complexiteit en duiding van digitaal werk? 

(J) Dat vind ik lastig te zeggen. Ik zit zo diep in die wereld en ik zit bij een galerie die heel veel van digitale kunst afweet, dus ik zit zo erg in dat discours dat ik een beetje verwend ben. De wereld is enorm geschakeerd en complex dus dat maakt het moeilijk. Natuurlijk heeft digitale kunst een enorme vlucht genomen de afgelopen jaren, maar het is nog steeds marginaal. Ik vind het bijvoorbeeld best gek dat er nog maar een galerie in Nederland is die zich echt richt op digitaal werk. En het is ook pijnlijk duidelijk op kunstbeurzen. Daar heerst een enorm conservatieve, pragmatische houding over kunst. Het moet allemaal aan de muur kunnen hangen en lekker praktisch zijn. Het is misschien niet volledig representatief, maar ook beurzen zijn een deel van de kunstwereld. Daarnaast is het in de musea ook niet enorm aanwezig. Zelfs op kunstacademies zie je niet veel digitaal werk. Ik heb lang lesgegeven op de academie en was daar veel bezig met de emancipatie van digitale kunst. Ik kwam zo veel studenten tegen die er geen enkele interesse in hadden. Dat verbaasde mij zo, want dit is juist de generatie die er mee bezig zou moeten zijn. Sommige studenten die vonden het dan nog wel interessant, maar dan wilden de docenten er helemaal niks van weten. Er heerst een stemming dat het allang gearriveerd is in de kunstwereld, maar waarom is er dan nog geen enkele afdeling digitale kunst op academies in Nederland? Je ziet op academies prachtige werkplaatsen en vervolgens worden die alleen gebruikt door toegepaste opleidingen.

(E) Waar ligt dat aan denk je? Is het een angst voor het technische aspect van digitaal werk of is het te ongrijpbaar? 

(J) Ik denk eigenlijk dat het gewoon een vooroordeel is, een bepaalde luiheid en het niet willen investeren in die technologie. Je ziet langzaam dat het wel aankomt bij de studenten, vooral ook omdat het heel makkelijk lijkt om bijvoorbeeld te filmen met je telefoon en daar iets mee te maken. In principe participeer je dan in de wereld van digitale kunst. Wat nog mist is juist dat technische niveau wat ook een schilder bekwaam maakt. Schilderen is net zo technisch, daar moet je ook voor studeren anders ben je ook alleen maar ideeën aan het uitwerken in verf. Op conceptueel niveau is het langzaam aanwezig, maar op technisch niveau is er nog zo veel mogelijk. Het conceptuele is natuurlijk ook steeds belangrijker geworden in de hedendaagse kunst, maar ik vind dat techniek en concept veel meer gemengd zouden moeten worden. Het zou natuurlijk helemaal mooi zijn als iemand kan uitleggen waarin het proces inhoudelijk interessant is, en tegelijk die technologie helemaal kan uitkleden. Dan wordt het heel spannend.

Witte Rook is een door kunstenaars gedreven organisatie met een residency programma en een online platform voor onderzoek, experiment, talentontwikkeling en online storytelling. In het programma staat het proces van de kunstenaar centraal door het bieden van korte en lange werkperiodes waarbinnen ontmoetingen plaatsvinden. Voor de duiding van het werkproces worden werkperiodes vergezeld van artikelen en teksten geschreven door diverse auteurs die het narratief van de kunstenaar naar buiten brengen. Witte Rook hecht daarbij bijzondere waarde aan het (be)schrijven als onderdeel van de kunstpraktijk en stimuleert kunstenaars om te publiceren over hun werk, als onderdeel van hun werk of als het kunstwerk zelf.

Het project Entrepot bestaat uit een onderzoek gebaseerd op een tiental interviews en een serie van publicaties op het online platform van Witte Rook. Dit gesprek met kunstenaar Jan Robert Leegte hoort bij het deel de kracht van het individu, waarin we ingaan op activisme, de typering digitaal kunstenaar, de acceptatie van digitaal werk door de kunstwereld, de esthetische maar ook ethische kant van NFT’s en de toegankelijkheid van het kunstwerk. Dit project is mogelijk gemaakt dankzij een startsubsidie van Stimuleringsfonds Creatieve Industrie.