Entrepot: Robert Goené van Waag

Waag, 23-12-2021, online via Zoom 

Interviewer: Esther van Rosmalen (E) 

Geïnterviewde: Robert Goené (R) 

(E) Zou je iets kunnen vertellen over Waag en wat jullie doen op het gebied van digitalisering? 

(R) Ik ben Robert Goené. Ik werk nu een half jaar bij Waag als lead van het Future Internet Lab. In een iets verder verleden heb ik filosofie gestudeerd en daarnaast heb ik meer dan twintig jaar ervaring als computerprogrammeur en ontwerper. Ik heb onder andere interactief ontwerp gedaan en ik heb een sterk technische achtergrond dus daardoor veel praktische ervaring. Ik heb eigenlijk altijd een freelance praktijk gehad en dat op zo’n manier ingericht dat ik veel onderzoek kon doen. Een aantal dagen per week werkte ik aan projecten en daarnaast deed ik wat elementairder onderzoek in verschillende contexten. De voornaamste reden dat ik bij Waag ben komen werken is omdat ik vanuit de technische kant zag dat digitalisering al veel langer een vanzelfsprekendheid is. Door een groot deel van de maatschappij wordt het internet gezien alsof het vroeger een decentrale vrijplaats was en nu volledig is overgenomen door het een beperkt aantal bedrijven. Deze bedrijven hebben onvoorstelbaar veel macht en oefenen veel invloed uit op onze samenleving, maar de mensen die al langer in die digitale wereld actief zijn zien het juist positiever in. Zij zien deze tijd echt als een periode waarin de maatschappij zich eindelijk bewust wordt van deze macht en dat nu eindelijk ook de politiek zich erin gaat mengen. Waag is van oudsher een hackercollectief en culturele instelling waardoor onze positie, een soort do it yourself mentaliteit, ver afstaat van het huidige internetklimaat. Deze positie en het feit dat we al lang in de digitale wereld meedraaien zorgt ervoor dat we door politici en beleidsmakers worden benaderd om mee te denken over stappen die we kunnen zetten met betrekking tot digitalisering. We proberen de hackercultuur weer terug te brengen zonder alleen te laten zien wat er niet deugt, maar ook vooral door te laten zien welke stappen we zouden kunnen nemen op het gebied van digitalisering. Hierbij kan je denken aan bijvoorbeeld Europese wetgeving en regulering. We proberen op een constructieve manier te kijken naar welke stappen er verder nodig zijn en deze te ondersteunen. Dat doen we bijvoorbeeld door initiatieven op het gebied van open source die je nu veel ziet ontstaan naar een hoger niveau te brengen, door ondere andere technische hulp te bieden.

(E) Is techniek niet juist iets wat de grote commerciële bedrijven zien als kennis die zij bezitten en wat hen macht geeft? Hoe verhoudt dat zich tot de positie die jullie innemen? 

(R) Zeker, en die macht is nog groter dan er over het algemeen gedacht wordt. Tegenwoordig hebben we vaak het idee dat open source het delen van kennis gaat veranderen, maar veel opensourcesoftware komt voort uit Big Tech. Bijna alle AI ontwikkelingen en de technologie die wordt gebruikt om user interfaces te maken wordt gefinancierd door commerciële bedrijven zoals Google. Dus het idee achter open source is ontzettend mooi, maar als het geld vanuit Big Tech komt dan kan je je afvragen wat daar achter zit. We zouden daarin juist moeten zorgen dat we onafhankelijker worden van de Big Tech. Die macht gaat steeds verder en verder. Het gaat er niet alleen om hoe we als consument die technologie gebruiken, maar dat die technologie niet vanuit de academische wereld komt maar van bedrijven. Dit laat zien dat de positie van grote bedrijven zoals Google verder gaat dan alleen de zoekmachine of YouTube, maar ook gebaseerd is op de ontwikkeling van technologie die belangrijk is in onze maatschappij. En daar is Big Tech volledig dominant in. Dit soort macht zouden we moeten controleren en zorgen dat de kennis meer in het publieke domein terecht komt, maar dat is nog niet helemaal doorgedrongen tot de politiek.

(E) Welke houding nemen jullie hierin aan? Zijn jullie meer reflectief of zetten jullie echt dingen in gang? 

(R) We nemen een kritische houding aan, maar zoeken tegelijk wel naar wat er mogelijk is. Dit zie je ook vooral in onze samenwerking met overheden. We kunnen namelijk wel kritiek blijven leveren op Big Tech, maar we moeten ook echt stappen zetten om verandering teweeg te brengen. De positie van Waag is hierdoor best bijzonder, we worden gevraagd door overheden om mee te denken vanuit onze kritische houding. Vaak wordt er een adviesbureau ingeschakeld die geacht worden neutraal te zijn of je hebt activisten die geacht worden om luid te zijn en de straat op te gaan, dus dan is een kritische maar meedenkende houding juist een interessante aanvulling. Daarnaast proberen we ook zelf te zien waar we nog kennis missen en daar dan een onderzoeksprogramma op te baseren. Om bijvoorbeeld terug te komen op die open source community, we zien dat hier nog heel veel projecten niet goed gefinancierd worden wat weer leidt tot een afhankelijkheid van Big Tech. Om te zorgen dat we gaan naar het in stand houden van een gezamenlijk ecosysteem wat niet parasitair is, moeten we kijken naar andere mogelijkheden buitenom eenmalige subsidies. Dan kom je uit op begrippen zoals commons, dat is een heel mooi begrip wat tussen het publieke en private in zit en juist de overlap tussen die twee probeert te zoeken. In ons onderzoeksprogramma proberen we dan in te spelen op hoe we zo’n begrip in de praktijk kunnen brengen. We hebben zeker niet altijd alle antwoorden op de vragen die we krijgen klaarliggen maar vaak is het precies krijgen van de vraagstelling en oplossingsgericht denken al een grote stap.

(E) Jullie werken niet alleen samen met overheden, maar ook vaak met bedrijven. Hoe gaan jullie om met de commerciële doelen als die niet overeenkomen met jullie eigen visie?

(R) De bedrijven met wie wij samenwerken hebben niet alleen winst maken als doel. Een bedrijf moet natuurlijk in staat zijn om zichzelf in stand te houden, maar tegelijkertijd zijn er genoeg bedrijven die doorhebben dat ze deel uitmaken van een breder ecosysteem en dat ze een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben. We zien vaak dat bij grote bedrijven en een corporate structuur die maatschappelijke verantwoordelijkheid niet zo sterk naar boven komt, maar ik zie heel sterk dat bedrijven in Nederland niet alleen uit zijn op winstmaximalisatie.Dit soort bedrijven voelen zich verbonden met de maatschappij en nemen hun rol hierin heel serieus. We hebben de neiging om het hele bedrijfsleven meteen af te schrijven, maar dat er bedrijven zijn die op een kille en egocentrische manier handelen betekent niet dat er geen welwillende bedrijven zijn die een maatschappelijk positie willen en kunnen innemen. Ik denk ook dat bij het idee van maatschappelijk verantwoord ondernemen een digitaal aspect komt kijken. Voor ons is hierin de notie van een digitale publieke ruimte een belangrijk begrip. Dit betekent dat het digitale domein een publieke ruimte is waarin de overheid, maar ook bijvoorbeeld bedrijven een rol zouden moeten spelen. Op dit moment wordt die digitale publieke ruimte volledig gedomineerd door een aantal machtige partijen dus er is nu geen sprake van een gezamenlijke ruimte waarin we allemaal een rol hebben.

(E) Kunnen we dit nog terugdraaien? Het voelt namelijk alsof deze ruimte al zo lang gedomineerd wordt door grote bedrijven dat er geen plek meer is voor maatschappelijke waardes. 

(R) Jazeker. Als je me dit vier jaar geleden had gevraagd had ik daar misschien anders over gedacht, maar op dit moment denk ik dat het zeker mogelijk is. De macht van die bedrijven is namelijk zo groot geworden dat het heel duidelijk gezien wordt door zoveel mensen en we ons steeds bewuster worden van het feit dat het helemaal fout gaat. Door dat besef ontstaat er bijvoorbeeld nu nieuwe wetgeving, zowel in Europa als in de Verenigde Staten.

(E) Kunnen wij als burger hier nog aan meehelpen? Of is het echt aan de regelgeving vanuit de overheid? 

(R) De overheid kan hier niet als enige een rol in spelen, zij bezitten namelijk die digitale kennis niet. Dus er moeten vanuit het maatschappelijk middenveld ideeën worden aangedragen die een bepaalde urgentie hebben en laten zien hoe het anders kan. Zonder die maatschappelijke druk gaat er niks veranderen, dus we hebben media activisten en lobbyisten die niet voor Big Tech werken nodig, maar ook bijvoorbeeld kunstenaars.

(E) We merken dat sommige kunstenaars veel nadenken over welke rol je kan innemen in het digitale domein en het zorgvuldig in kaart brengen, terwijl anderen daar iets meer moeite mee hebben. Wat is volgens jou de rol van de kunstenaar?

(R) Je kan het vanuit meerdere hoeken belichten. Je kan het hebben over verantwoord technologie gebruik, een stukje bewustwording dus, maar je kan als kunstenaar ook technologie als onderwerp van je werk zien. Vanuit mezelf en Waag zie ik die haat liefde verhouding tot de technologie heel sterk en het is ontzettend mooi als dit in de kunst naar voren kan komen. Dus je kan ontzettend enthousiast zijn over nieuwe technologische ontwikkelingen, maar het kan tegelijkertijd ook ontzettend angstaanjagend zijn. Zeker als je je bewust wordt van de machtsconcentratie die eraan vasthangt. Onze oud-ombudsman hier in Amsterdam zei een tijd geleden al “organisaties zijn ook technologie” en dat is precies hoe ik het ook zie. Technologie is ook hoe we onze samenleving inrichten, dus wat dat betreft kan het thematisch heel breed zijn. We hebben als mensen nogal eens de neiging om heel arrogant hierin te zijn, te weten hoe het moet om er later achter te komen dat we toch wat consequenties over het hoofd hebben gezien. Dit zie je ook terug in discussie rondom het Antropoceen, waarin de mens een nieuw geologisch tijdperk definieert. Onze invloed is zo gigantisch, dat overzien we zelf niet eens. Technologische ontwikkeling is hier een belangrijk onderdeel van. Het is bijna een soort grootheidswaanzin dat we denken dat we complexe systemen kunnen bouwen waarvan we denken dat we die onder controle kunnen houden terwijl ze regelmatig voor gigantische maatschappelijke rampen zorgen. Die verhoudingen tussen technologie en de mens worden snel wat filosofisch. Onze verhouding tot de werkelijkheid is namelijk gemedieerd door technologie, in die zin is technologie fundamenteel voor de relatie van de mens tot zijn omgeving. Daarmee is het meteen ook een onderwerp dat voor kunstenaars belangrijk is. We werken bij Waag met residenties, dat is voor ons een vorm waardoor we nieuwe perspectieven kunnen introduceren. We nodigen kunstenaars uit die onze kennis kunnen gebruiken maar tegelijk ook een andere manier van denken kunnen laten zien. We hebben geen fysieke ruimte waar we residenties doen, in die zin zijn het meer fellowships. We willen de vorm die zo’n residentie zou moeten krijgen graag verder ontwikkelen. Zo hebben wij bij Waag bijvoorbeeld ook het Future Heritage Lab. Bij dat lab denken ze na over hoe je een beleving kan archiveren. Je kan natuurlijk heel makkelijk een oude website archiveren, maar het is niet alleen die website, het is ook het hele systeem wat erachter zit. Zo zijn we nu bijvoorbeeld bezig om De Digitale Stad van Marleen Stikker uit 1994 te archiveren en te conserveren. Zelfs voor ons met de technische kennis die we hebben is dat een behoorlijk grote vraag. En je zou zelfs de hele vraag zelf als onderwerp kunnen nemen en nadenken over hoe we omgaan met materialiteit en non-materialiteit van internet uitingen.

(E) Zie je mogelijkheden binnen het archiveren waarin digitalisering een grote rol kan spelen? 

(R) Digitalisering kan zeker bij een archief een grote rol spelen. Normaal gesproken is alles in een archief systematisch gescand en er is heel weinig ruimte voor een meer interactieve benadering waar bezoekers zelf materiaal kunnen aandragen en een bijdrage kunnen leveren aan dit soort cultural heritage. Wij hebben bij Waag meer interesse in het ontwikkelen van een methode waarin je niet vanuit het archief stappen zet, maar gaat kijken hoe je vanuit een gemeenschap kan denken en kan voldoen aan de behoefte om informatie te delen. Vorige week sprak ik Mariana Lanari en Remco van Bladel van het project Archival Consiousness. Ze doen dat project voor De Appel en de Rijksacademie en ze gaan vanuit hun bibliotheek kijken naar hoe ze de informatie vanuit die bibliotheek op een interactieve manier naar de bezoekers kunnen richten. Dit soort dingen zijn allemaal mogelijk en het wordt ook meer gedaan omdat de technische mogelijkheden er zijn. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk wel die techniek duurzaam ontwikkelen en zorgen dat iets beschikbaar blijft voor het publiek. Die vraagstelling is dan weer projectoverstijgend. Ik vind het zelf ontzettend interessant hoe je kan reflecteren op die archiverende cultuur terwijl je ze helpt om door middel van techniek een stap verder te denken. Daarnaast wil je ook kijken naar hoe je ervoor kan zorgen dat het niet blijft bij een initiatief, maar dat er een continuïteit ontstaat. En dat is weer een interessante vraag richting de digitale publieke ruimte, want hoe organiseer je die?

(E) Waar lopen instellingen dan bijvoorbeeld tegenaan in die digitale publieke ruimte?

(R) We zijn bijvoorbeeld in gesprek met De Groene Amsterdammer over moderatie. Zij zitten met vraagstukken over hoe je online een gesprek kan modereren. Wij denken met hun mee over technische kwesties en welke regels je daarbij kan opstellen. Een soort moderatiecode krijg je dan. Dat is een ontzettend lastige vraag want vrijheid van meningsuiting is enorm belangrijk, maar tegelijkertijd moet je ook nadenken over welk gedrag je tolerabel vindt. En natuurlijk wie die regels opstelt, moet dat Facebook of Twitter zijn? Wat mij betreft liever iemand anders. Regels die worden opgesteld vanuit een privaat bedrijf zijn voornamelijk opgesteld onder maatschappelijke druk. Je zou bijna kunnen zeggen dat die bedrijven een nutsfunctie hebben. Is het dan wel de rol van zo’n bedrijf om afwegingen te maken alsof het een private ruimte is? Als je bijvoorbeeld naar Facebook kijkt dan voelt het soms alsof we met z’n allen te gast zijn op hun platform. Ik denk eigenlijk dat we regels op dat soort platforms niet door de bedrijven zelf moeten laten opstellen, maar door de overheid. Het gevaarlijke is ook dat veel media afhankelijk is van Facebook voor verspreiding van het nieuws. Het gaat dus niet alleen om de regels die opgesteld worden, maar vooral ook wie ze opstelt. Twitter die Donald Trump uitsluit van hun platform bijvoorbeeld. Even los van de persoon die hij is, willen we wel dat dat soort keuzes gemaakt worden door een private partij? De regels waar mensen op die platforms aan moeten voldoen zijn allemaal vastgelegd door de bedrijven zelf en daar stemmen we allemaal mee in. Eigenlijk zouden we met zo’n rol geen genoegen moeten nemen.

(E) Hoe vorm je dit soort discussies en urgentie om in projecten bij Waag? 

(R) Waag bestaat al 27 jaar, voor een groot gedeelte is het dus ook historie dat we op zo’n manier omgaan met lastige vraagstukken. We hebben veel labs, zo waren we bijvoorbeeld de eerste die een Fablab hadden. Omdat we al zo lang bestaan zie ik ons ook wel in een voortrekkersrol. Daarnaast beginnen digitaliseringskwesties nu ook door te dringen in de breedte van de maatschappij, we kunnen er niet meer omheen. We zijn aan de ene kant een culturele organisatie en aan de andere kant hebben we een veel explicietere rol in het publieke debat. We werken voor langere tijd aan verschillende onderwerpen, en daarin ontstaan dan weer projecten. We zijn bezig met het maken van een onderzoeksagenda en daarin focussen we vooral ook op vragen over de digitale publieke ruimte. Die vragen komen voort uit gesprekken die we hebben met politici en beleidsmakers. Wat er dan precies urgent is komt vanzelf naar boven drijven doordat je dezelfde vragen tegenkomt, dus het is een dynamisch geheel.

(E) Wat is de precieze reden waarom jullie die combinatie van technologie, kunst en wetenschap onderzoeken?

(R) Er is praktisch gezien een sterke relatie tussen technologie, ontwikkeling en wetenschap en die is dubbel. Wetenschap brengt nieuwe technologie voort, maar bestudeert het ook. We zijn geen wetenschappers, maar doen wel onderzoek. We worden overigens wel bij wetenschappelijke projecten betrokken en we zijn deel van verschillende NWO projecten. We worden wel eens gevraagd omdat het voor een onderzoek interessant is om civic society erbij te hebben. Daarnaast spreken we veel talen. We hebben connecties met bijvoorbeeld beleidsmakers, de opensource community en kunstenaars en die brede rol en onze flexibiliteit daarin is interessant voor wetenschappers. We leggen verbindingen tussen al die verschillende werelden, bieden nieuwe perspectieven en verbreden de kijk binnen de projecten. Daarnaast proberen we ook echt te werken vanuit het idee dat de kennis die kunstenaars en ontwerpers genereren ook een serieus discipline is in onderzoek doen. Het grote talent van kunstenaars en ontwerpers is dat ze vanuit beeld kunnen denken en juist die ontwerpende houding zou serieuzer genomen moeten worden in beleid en de wetenschap.

(E) Je had het al eerder over de digitale publieke ruimte. Dit roept uiteraard vragen op over toegankelijkheid en maakbaarheid. Hoe zie je hierin de rol van de kunstenaars? 

(R) De digitale publieke ruimte is een ideaalbeeld en in tegenstelling tot de publieke ruimte die we al hebben, kan deze nog gevormd worden. De vraag hoe zo’n digitale ruimte eruit kan zien ligt gewoon op tafel. Het is niet zo dat die ruimte al helemaal bestaat en we daarin een verrassend element moeten inbrengen, maar het idee van een digitale publieke ruimte kan op zich al verrassend zijn. Daarom is het dus extra interessant om hier met kunstenaars over na te denken. Dat is wel iets wat zich van verschillende kanten aandient, maar daarin is het nog wel zoeken naar hoe we dat dan precies kunnen doen. Ik denk dat bijvoorbeeld gesprekken zoals deze daarin een goede stap kunnen zijn. Dat gezamenlijke ontwerpen is voor ons echt de kern en staat recht tegenover wat er ontworpen wordt door Big Tech. Dus het is niet alleen het bedrijfsleven die een rol speelt in die digitale ruimte, maar ook de overheid en dus ook kunstenaars. Het mooie is dan ook nog eens dat professionele ontwerpers mensen zijn die gewend zijn om op een andere manier naar dingen te kijken en ze visueel te maken en dat is volgens mij heel hard nodig nu. De afgelopen weken heb ik wat mensen gesproken die uit de kunstwereld komen en probeer nu echt te kijken hoe we samen met kunstenaars en ontwerpers aan de slag kunnen om te kijken hoe een digitale wereld eruit zou kunnen zien. Daarnaast zou je ook kunnen gaan denken welke rol kunst krijgt in zo’n digitale wereld. Is dit niet ook precies waar een kunstopleiding over gaat? Over die zoektocht naar hoe kunst zijn plek kan vinden in de maatschappij?

(E) Binnen de kunstopleidingen zie je vaak nog wel gescheiden werelden. Je hebt natuurlijk de ontwerpstudies en mediaopleidingen, maar ook autonome kunst. Het mengen van al die verschillende werelden gaat naar mijn idee nog altijd moeizaam. 

(R) Uiteindelijk gaat het erom dat mensen daar zelf hun weg in vinden. Ik vind het zelf vooral interessant om te kijken naar hoe we die vrijheid en formele aspecten met elkaar kunnen vermengen. Is dit ook een vraagstuk waar jullie veel mee bezig zijn?

(E) Zeker. Het is op dit moment ook het stadium waarin we gaan denken vanuit de digitalisering, dus zonder dat je technieken daarin meeneemt. Er is natuurlijk al ontzettend veel voorhanden, maar hoe kan je die inzetten? Hoe stel je de juiste vragen om ermee aan de slag te gaan? Daarin is digitalisering een materiaal en een houding die je kan aannemen en daarin zie je natuurlijk altijd een relatie met de thema’s die door digitalisering naar boven komen. Dus bijvoorbeeld het idee van openbare ruimte, het principe van archivering of hoe je je eigen herkomst kan definiëren en vastleggen. Wat ons doel daarin is, is om het digitale denken te stimuleren en activeren waardoor we zelf ook weer verrast worden. 

(R) Wat ik wel merk is dat soms de indruk kan ontstaan dat alle oplossingen al klaarliggen. Er is natuurlijk al heel veel, maar ik probeer dan zelf te kijken naar wat er nog niet is. Waag kan daarin een faciliterende rol hebben natuurlijk door bijvoorbeeld een digitale toolkit samen te stellen over hoe je je nu al los kan maken van Big Tech, maar we kunnen natuurlijk nog verder hierin gaan.

Witte Rook is een door kunstenaars gedreven organisatie met een residency programma en een online platform voor onderzoek, experiment, talentontwikkeling en online storytelling. In het programma staat het proces van de kunstenaar centraal door het bieden van korte en lange werkperiodes waarbinnen ontmoetingen plaatsvinden. Voor de duiding van het werkproces worden werkperiodes vergezeld van artikelen en teksten geschreven door diverse auteurs die het narratief van de kunstenaar naar buiten brengen. Witte Rook hecht daarbij bijzondere waarde aan het (be)schrijven als onderdeel van de kunstpraktijk en stimuleert kunstenaars om te publiceren over hun werk, als onderdeel van hun werk of als het kunstwerk zelf.

Het project Entrepot bestaat uit een onderzoek gebaseerd op een tiental interviews en een serie van publicaties op het online platform van Witte Rook. Dit gesprek met Waag hoort bij het deel de digitale maatschappij, waarin we ingaan op de invloed van de techsector, nieuwe economische strategieën, het belang van netwerken en de ontwikkelingen richting hybridisering als reactie op de pandemie – of juist als toekomstscenario voor de kunstensector. Dit project is mogelijk gemaakt dankzij een startsubsidie van Stimuleringsfonds Creatieve Industrie.